Mädchen sind eben so, und Jungen auch

wir eltern: Herr Rohrmann, Sie forschen seit 15 Jahren zum Thema geschlechtsbewusste Pädagogik. Warum stehen auch 2012 in Spielzeugkatalogen die Mädchen noch immer hinter der Kinderküche und die Jungs an der Werkbank?

Tim Rohrmann: Der Eindruck stimmt tendenziell. In Bezug auf Kinder haben sich Geschlechtsstereotype in den letzten zehn Jahren sogar wieder verstärkt.

Obwohl viele Eltern heute versuchen, solche Klischees in der Erziehung zu vermeiden?

Das sehe ich nicht unbedingt so. Klar wollen Eltern, dass ihre Töchter schlau sind und eine gute Ausbildung haben. Aber sie kaufen ihnen auch Barbiepuppen. «Mädchen sind eben so», heisst es. Genauso wie Jungen als frech und schwierig gelten.

Und sind Mädchen und Buben eben so?

Genetische Dispositionen und erlerntes Verhalten sind so ineinander verwoben, dass sich nicht trennen lässt, was angeboren ist und was erworben. Zudem werden auch kleine Unterschiede durch das Verhalten von Eltern und Umwelt verstärkt.

Eltern gehen also mit Töchtern anders um als mit Söhnen?

Ja, von Anfang an. Es gibt schlicht keinen Naturzustand eines weiblichen oder männlichen Kindes. Vielmehr fangen bereits vor der Geburt äussere Einflüsse an, die Geschlechter in verschiedene Richtungen zu lenken – etwa bei der Frage, wie das Kinderzimmer gestrichen wird. Die Umwelt unterscheidet erheblich zwischen Mädchen und Jungen – weit früher als Kinder selbst es tun.

Ab wann fangen denn Kinder an zu unterscheiden?

Zwischen 2 und 4 Jahren merken sie: «Ich gehöre zu den Jungen» oder «Ich gehöre zu den Mädchen». Kinder mit uneindeutiger Geschlechtszugehörigkeit – sogenannte «intersexuelle » Kinder – sind sehr selten. Manche Kinder sind mit ihrer Zugehörigkeit nicht zufrieden – vielleicht weil sie den Eindruck haben, das andere Geschlecht werde bevorzugt. Die meisten finden es aber in Ordnung, ein Junge oder ein Mädchen zu sein und schmücken ihre neu entdeckte Geschlechtszugehörigkeit mehr und mehr aus. Vor und nach dem Schuleintritt ist dies am stärksten.

Was auch die Spielzeug- und Bekleidungsindustrie weiss und ihr Angebot entsprechend ausrichtet.

Allerdings. Kaufen Sie nur mal einen Schulthek! Theks ohne geschlechtstypische Muster gibt es kaum. Ich habe die Recherche gerade hinter mir, weil ich mit meiner Tocher für den Schuleintritt einkaufen war.

Lassen Sie mich raten, Sie haben einen rosaroten gekauft?

Nein, er war lila. Aber tatsächlich ist die Mädchenwelt oft rosa. Nicht von ungefähr ist Prinzessin Lillifee für das Vorschulalter konzipiert: Da befinden sich Mädchen meist in der Rosaphase und wollen explizit einer Gruppe zugehören. Markt, Klischee und kindliche Entwicklung wirken zusammen.

Dafür haben Eltern ja in anderen Bereichen die Chance, die Stereotypie zu durchbrechen.

Das passiert selten. Zählen Sie die Bälle in einem Kinderzimmer und schon kennen Sie das Geschlecht des Kindes, das darin wohnt. Noch immer zögern Mütter und Väter, ihrem schüchternen Jungen eine Kinderküche zu schenken – aus Angst, seine «weibliche Seite» zu sehr zu fördern. Ein Einfallstor für geschlechtstypisches Spielzeug sind auch Kindergeburtstage: Wer das Kind nicht gut kennt, schenkt eher etwas Stereotypes.

Wir erziehen unsere Kinder also immer noch geschlechtstypisch – zumindest unbewusst?

Die Frage ist: Was leben Sie Ihren Kindern vor? Während der Familiengründungsphase findet meist eine Re-Traditionalisierung der Geschlechterrollen statt. Der Vater arbeitet meist zu 100 Prozent auswärts, die Mutter Teilzeit oder gar nicht. Studien zeigen sogar, dass Väter am meisten arbeiten, wenn ihre Kinder klein sind, weil in der gleichen Zeit auch die Karriere vorangeht. Kinder halten sich nicht an das, was Eltern denken oder sagen, sondern an das, was Eltern tun.

Welche Rolle spielen dabei Kinderkrippen und Kindergärten?

Erzieherinnen bemühen sich meist, Jungen und Mädchen gleich zu behandeln, greifen Geschlechterfragen und stereotype Verhaltensweisen aber nur selten aktiv auf. Schon die Einrichtungen von Kindergärten können geschlechtstypische Muster verstärken.

Sie meinen, dass am Maltisch die Mädchen sitzen, während die Jungen in der Ecke mit den Fahrzeugen spielen?

Ja. Erwachsene wollen zwar heute klischeehaftes Verhalten nicht verstärken, forcieren aber auch nicht, dass Mädchen mit Autos spielen. Ein Junge hingegen besitzt meist schon viele Fahrzeuge, bevor er sich überhaupt dafür interessiert. Im Kindergarten werden dann die älteren Schüler zu Trendsettern. Sobald ein Kind realisiert «ich bin ein Mädchen» und bemerkt, in der Bauecke spielen fast nur Jungen, orientiert es sich eher an den Mädchen. Für Jungen gilt oft: Ein Bub, der mit Puppen spielt, spielt gegen den Trend.

Sollte man sich bemühen, Jungen und Mädchen gleich zu behandeln?

Es geht nicht ums «Gleichbehandeln», sondern um das, was man pädagogisch erreichen will. Sollen Kindergartenkinder gleichermassen gefördert werden, beim Ballspielen etwa, brauchen manche Mädchen eine Sondereinheit, bevor sie zusammen mit den Jungen spielen. Denn Jungen in diesem Alter haben meist mehr Ballerfahrung. Es gilt die unterschiedlichen Voraussetzungen aufzugreifen.

Würden Sie Buben gezielt an Puppen heranführen, Mädchen an Autos?

Habe ich selbst dazu Lust, ja. Ansonsten frage ich mich: Welche Kernkompetenzen sind mir wichtig? Zum Beispiel Fürsorge: Im Kindergarten kümmern sich grössere Mädchen oft um die kleineren. Manchmal fast zu sehr. Solche Mädchen müssen eher gebremst werden, während viele Jungen eine Ermutigung brauchen, ihre fürsorgliche Seite zu entwickeln. Oder technisches Verständnis: Es geht nicht darum, Mädchen Autos in die Hand zu drücken, sondern ihnen Zugänge zu technischen Bereichen zu eröffnen.

Wie viel Anteil haben fehlende männliche Vorbilder in Kindergärten an den Geschlechtsstereotypen?

Das wissen wir nicht, weil es bislang zu wenig Forschung dazu gibt. Vielleicht wären Kindergärten aber anders und vielfältiger, wenn dort mehr Männer arbeiten würden. Vielleicht könnten Kinder dann auch erleben, dass Männer in vieler Hinsicht gar nicht so anders sind als Frauen. Deshalb ist es für Kinder wichtig, Frauen und Männer in den Betreuungseinrichtungen zu erleben.

Was halten Sie von Geschlechtertrennung in der Schule?

Dies kann Sinn machen, wenn es zeitlich begrenzt ist und Mädchen und Jungen im Anschluss wieder zusammengeführt werden. Aber völlig getrennte Schulen? In unserer Gesellschaft leben die Geschlechter zusammen, das sollten auch Bildungseinrichtungen abbilden. Ganz problematisch finde ich es, wenn Verlage nach Geschlechtern getrennte Schulbücher anbieten: Rechenübungen mit Feen und Hexen für Mädchen, Fussballaufgaben für Jungen. Damit drängt man Kinder geradezu in die Klischees hinein.

Ab einem gewissen Alter separieren sich Jungen und Mädchen dann von selbst.

Ja, dieser Prozess setzt am Ende des Kindergartenalters ein. «Jungs sind stark, Mädchen sind Quark!», sagen die Jungs – die Mädchen drehen den Spruch einfach um. Wollen einzelne Kinder gegengeschlechtliche Freundschaften erhalten und der Gruppenzwang verhindert dies, sollte man sie darin unterstützen. Verordnen lässt sich dies aber nicht. Wichtiger ist, mit seinen Kindern im Gespräch zu sein: «Mit wem spielst du im Kindergarten? », «Wer sagt das?», usw.

Spielt ein Mädchen Bauarbeiter, finden das alle gut. Zieht aber ein Junge die rosa Glitzerkleider seiner Schwester an, bekommen viele Eltern es mit der Angst zu tun.

Stimmt. Dahinter steckt immer noch die Angst, Jungen könnten schwul werden, wenn sie sich zu sehr für «Mädchensachen» interessieren. Das ist Unsinn, denn die sexuelle Orientierung entwickelt sich erst in der Pubertät – und ganz bestimmt nicht durch das Spiel mit «Mädchenkram» in der frühen Kindheit.

Warum scheinen Jungen heute die neuen Sorgenkinder zu sein?

Dies liegt nicht zuletzt an unserem Bild eines «richtigen» Jungen. Schon im Kleinkindalter greifen Mütter bei wildem und aggressivem Verhalten weniger ein, sagen nur «es ist halt ein Junge». Es wird nach wie vor angenommen, dass Jungen «von Natur aus» wilder sind. Geht es dann allerdings um das Betragen und die Leistungen in der Schule, wird das vermeintlich «natürliche» Verhalten der Jungen zum Problem und mit schlechten Noten bestraft.

Immer wieder machen Eltern Schlagzeilen, die das Geschlecht ihres Kindes verheimlichen, weil sie es «unbelastet» aufwachsen lassen wollen. Kann die genderlose Erziehung ein Ausweg aus der Stereotypie sein?

Möchte man dem Kind helfen, sich in der Welt zurechtzufinden, ist das ein falscher Ansatz. Er verwirrt Kinder, denn unsere Gesellschaft ist nicht geschlechtsneutral, und für Mädchen und Jungen stehen nun mal nicht alle Wege gleichermassen offen. Diese Erfahrung kann ich meinem Kind nicht ersparen.

Sie haben zwei Töchter im Primarschulalter. Sind Sie als Experte vor Klischees gefeit?

Nein, keineswegs. Ich stolpere immer wieder über meine eigenen Widersprüche. Als unsere Jüngste sich zum Beispiel ihre langen Haare wieder einmal nicht kämmen lassen wollte, fragte ich: «Sollen wir sie abschneiden? » Worauf die damals 3-Jährige unvermittelt sagte: «Ja, so kurz wie der Nachbarsjunge », also ganz kurz. Da musste ich schlucken. Getraut habe ich es mich dann doch nicht.